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    䖐簋考

    發布者: walhyh | 發布時間: 2012-11-18 23:49| 查看數: 10237| 評論數: 68|帖子模式

    最新評論

    乾坤客 發表于 2012-11-19 10:53:36
    呵,我見過一個與這個家伙絕對類似的簋,紋飾神韻高多了。忘了是哪個器了。另,這個家伙上面的有些“字”,有點來源。“鳥”,很特殊,但在一個早期器中出現過。師“勃”及其父親那個“某”父,也不是沒出現過。
    乾坤客 發表于 2012-11-19 16:23:25
    對,是伯盂。也是中期器,比這個家伙要大一倍,但字很少,還帶早期特點。
    乾坤客 發表于 2012-11-19 16:28:54
    本帖最后由 乾坤客 于 2012-11-19 17:24 編輯

    兩個附耳本來與口緣的高低差不多,但上面那個器搞得很不合適,弄直了,所以,顯得略高了一些,并且,太貼近口緣了。提的時侯,沒有給手留下多少余地。這附耳并不是單純的裝飾品,是有其實用用途的。要么,在口下邊,要么在上邊,要么離開口一些才行,總之,當給手握留下一定的空間才行。上面那個器,附耳恰好略高于口,并且離口緣那么近,手好像握不進去。這是一個比較明顯的疑點。幾位學人似都沒考慮到這一點。從歷法上講,除了恭王世,沒有哪個王世,可以給這個斤虎簋以合適的坐標,是以,有的專家一改往日看法,以為恭王世超過了30年。這幾乎是不可能的。

    有一位學人早就指出過,當今學人有一個奇怪的現象,那就是對來歷不明的文物,不做過細的辯偽工作,就急于從文字上進行各種研究了。這還真驗證了他的這一句話。

    乾坤客 發表于 2012-11-19 16:40:42
    斤虎,那個字也有來源,在一個偽器上曾經出現過。
    walhyh 發表于 2012-11-20 00:18:42
    這個器是不是假的?
    西周早期 伯盂
    通高39.5、口徑57.6厘米,重35.8公斤。
    造型與永盂相同,但腹壁無棱脊。頸飾垂冠回首夔龍紋,中部有浮雕犧首,腹飾垂葉紋,圈足飾垂冠回首尾下卷作刀形的夔龍紋。
    銘文字數,內底鑄銘文16字(其中重文2)
    銘文釋文為白乍(伯作)寶□(尊)盂,□(其)萬年孫孫子子永寶用亯(享)。

    乾坤客 發表于 2012-11-20 00:27:44
    本帖最后由 乾坤客 于 2012-11-20 00:28 編輯

    圣兄為什么這么問呢?這個伯盂,我是見識過的。是不是對俺對“斤虎簋”的看法有不同意見?咱倆要論,肯定論不出個子午卯酉來的。不過,時間,歷史,可能會給出我們正確答案的。
    walhyh 發表于 2012-11-20 00:29:51
    "離口緣那么近,手好像握不進去。這是一個比較明顯的疑點"
    乾坤客 發表于 2012-11-20 08:36:37
    這個器,就算手握不住,手指總能伸進去,那個耳的橫梁能起到一定的承重作用。可另一個呢?橫梁略高出口緣,甚至其橫梁下部還處在口緣中部,似恰擋住了手指。這樣,這個耳似就沒有了實際用處。
    乾坤客 發表于 2012-11-20 08:56:47
    本帖最后由 乾坤客 于 2012-11-20 09:06 編輯

    這讓我想起了張懋镕先生說的一句話,大意是,連工程都無法處理逑鼎與大家熟知的宣王年歷問題,穆王世的幾個器與標準器鮮簋歷日的不相容,不能說我們斷的不對,只能說是當時的歷法太過復雜。我們還是堅守住考古原則為好。

    一句話,這充分透露出專家用傳統考古類型原則斷銅器的一種無可奈何,在這種無可奈何中,有的不去思考自已的原因,堅持當時沒有歷理,有的思考原因,更換王年,提出新說。

    其實,細析其因,無非是兩種情況,一是其中有斷錯了的,之所以可能斷錯,要不器物不真,要不考古原則需要改進,二歷法在某一時期可能有變化。

    從我了解的情況看,王占奎和吳鎮烽實際上已尊重歷理,不愿把這個器和吳盉放到穆王世了。張懋镕事實上,也承認歷理上把這些器都放到穆王世,無法解釋,但對于放到恭王世,也疑心重重。然而,如果放到恭王世依然難于自圓其說時,不知下一步該如何思考呢?這個時候,恐怕就會必然考慮器物的真偽或錯刻問題了。
    乾坤客 發表于 2012-11-20 09:31:38
    對于青銅器辯偽,事實上,我根本沒有資格談,您想,一個連一件真品都沒有上過手的家伙,如何能胡談呢?但是,這些器上有歷日,這是我比較熟悉的,所以,我只是根據我的研究成果,結合大家熟知的一些器形學和文字學常識,提出一些質疑。

    但愿我是錯的,但這不大可能,因為我對自已的研究要求是比較苛刻的,有些看法,我還是有一定的自信的。
    乾坤客 發表于 2012-11-20 09:35:26
    我這兒沒有找到《古文字研究》第三輯,對于王占奎的恭王32年說,沒法評說。
    walhyh 發表于 2012-11-20 10:25:31
    這個器,就算手握不住,手指總能伸進去,那個耳的橫梁能起到一定的承重作用。可另一個呢?橫梁略高出口緣,甚至其橫梁下部還處在口緣中部,似恰擋住了手指。這樣,這個耳似就沒有了實際用處。
    乾坤客 發表于 2012-11-20 08:36

    理由有點牽強。應該說這兩個器的耳都沒有實際用處。

    另:《古文字研究》第三輯中沒有王占奎的恭王32年說.
    乾坤客 發表于 2012-11-20 10:37:56
    我記錯了,應該是:
    《2003年以來所見西周曆日擬年》,在2012出版的古文字與古代史 第三輯上
    乾坤客 發表于 2012-11-20 10:39:49
    《古文字與古代史》第三輯 目次
      黃進興 序 vii
      沈 培  關於古文字材料中所見古人祭祀用尸的考察 1
      朱鳳瀚 殷墟花園莊東地甲骨卜辭中的人物關係再探討 55
      李宗焜  婦好在武丁王朝的角色 79
      林 澐  再論殷墟卜辭中的「多子」與「多生」 107
      蔡哲茂  武丁卜辭中父壬身份的探討 125
      王世民  西周春秋金文所見諸侯爵稱的再檢討 149
      李 峰  論「五等爵」稱的起源 159
      王占奎  2003年以來所見西周曆日擬年 185
      李家浩  攻敔王者彶虜劍與者減鐘 215
      曹錦炎  從青銅兵器銘文再論吳王名 237
      陳昭容  「夨姬」與「散姬」── 從女性稱名規律談夨國族姓及其相關問題 251
      董 珊  五年春平相邦葛得鼎考 287
      季旭昇  《清華簡(壹)&#8231;耆夜》研究 301
      林清源 《上博七&#8231;鄭子家喪》文本問題檢討 329
      陳 偉 《君人者何必安哉》新研 357
      趙平安 「三楚先」何以不包括季連 371
      顏世鉉 上博楚竹書「苦成家父」名字解詁── 兼釋三則「讎」和「醜」通假的文獻 379
      邢義田 秦漢基層員吏的精神素養與教育―― 從居延牘506.7(《吏》篇)說起 399
      劉欣寧  居延漢簡所見住居與里制 ── 以「田舍」為線索 435
      張春龍 【新出土資料介紹】里耶秦簡中遷陵縣之刑徒 453
        著錄簡稱表 465
        編後語 469
    walhyh 發表于 2012-11-20 10:47:13
    乾坤客 發表于 2012-11-20 11:28:03
    還有文字,我沒細看其他幾器的文字,但估計多有早期特色。
    乾坤客 發表于 2012-11-20 11:47:38
    圣先生說的那個耳也有道理,從第二個上看,確實近。也許這算不上一個疑點。
    walhyh 發表于 2012-11-20 12:04:26
    小屯村 發表于 2012-11-21 00:55:20
    本帖最后由 小屯村 于 2012-11-21 01:01 編輯

    關于24年&#18052;簋、27年裘衛簋、28年&#17808;簋、30年虎簋蓋、30年吳盉幾器,以平朔推之,我倒覺得它們都可與15年趞曹鼎歷日相合,置閏也符合歷理,而且除初吉器虎簋蓋(初吉非月相,因而沒有限*制)外,都不可與鮮簋歷日相合。這很能說明問題。

    乾兄以為恭王在位30年以上很扯,理由不外以下幾點:
    1、《周本紀》云孝王為恭王弟,若恭王在位30年以上,再加上懿王、孝王紀年,則孝王死時必然非常高壽,再加上先生斷穆王在位近40年,則孝王不但高壽,而且必為穆王晚年所生,這些都不合常理。但請乾兄別忘了《十二諸侯年表》記孝王為懿王之弟,若是,則恭王在位30年以上并沒有什么不妥。
    2、虎簋蓋記佑者為密叔,而《國語*周語上》記恭王滅密,則虎簋蓋所記當為穆王時事。但是《國語》并沒有說恭王滅密不是在晚年,也沒有說滅密后密國是否有續封,而且此“密叔”究竟是密康公還是其弟,也不得而知。而將虎簋蓋置于穆世,將師虎簋置于懿世,終究是相隔有些遙遠,不一定合理。所以,恭王在位30年以上與《國語》并無矛盾。
    3、15年趞曹鼎所記為恭王15年事,由于出現“恭王”謚號,則必為懿王器,若恭王在位30年以上,為何趞曹要等到至少15年以后,直到懿王年間才鑄器追記恭王時事呢?這只能算是一個弱證,很容易反駁。《史墻盤》、《逨盤》追記往事都可以從時王追溯到文王時期,趞曹為什么就不可以在懿王時期追記十幾年前的往事呢?

    所以,我的認識與王占奎先生的認識很接近,恭王完全有可能在位30年以上。
    小屯村 發表于 2012-11-21 01:09:22
    另外,我還沒機會拜讀王占奎先生的那篇新作,乾兄是否可以惠賜?謝謝!
    乾坤客 發表于 2012-11-21 08:22:08
    小屯兄,我也無緣看到。國圖好象都沒有。
    乾坤客 發表于 2012-11-21 08:25:59
    從心理上講,我們都愿意把小屯兄所說的幾個器,放到恭王世,能解決不少問題。但是,經我細致考究,實在是不太可能。
    原因,主要是師才鼎。這個器,絕非恭王標準器,而時王之父確為穆王。因此,時王只能是史記所云的孝王。
    乾坤客 發表于 2012-11-21 08:41:00
    恭王應該不會有30年。這是從西周王年整體上分析得出的結果。
    小屯村 發表于 2012-11-21 10:30:18
    本帖最后由 小屯村 于 2012-11-21 11:17 編輯

    鼎銘云:“唯王八祀正月,辰在丁卯。王曰:‘師才!汝克藎乃身,臣朕皇考穆王,用乃孔德,遜純乃用心,引正乃辟安德。惠余小子肈淑先王德,……’”
    單從歷日上來講,由于師才鼎沒有記載月相,只要適當調整建正,無論是恭王還是孝王,師才鼎歷日是一定可以與之相合的。
    但是,請先生思考以下幾點:
    第一、文中時王說師才臣于穆王,當然是要強調師才的功績。如果時王確為孝王,那時王為何不說師才“臣朕皇考穆王、先考恭王暨先王懿王”呢?四朝元老難道不比兩朝元老更為榮光嗎?
    第二、不知乾兄斷穆、恭、懿年幾何。如果此“王八祀”為孝王八年,請乾兄自己計算一下,5(只算師才臣于穆王5年)+15(恭王紀年下限,15年趞曹鼎)+7(懿王紀年下限,7年年趞曹鼎)+8(孝王年)是多少年?請注意,這個35年只是取其下限,就算定其上限至50年大概也沒有什么問題。那么請問師才從政生涯可達如此之久嗎?
    第三、文中時王自稱“余小子”,這是一個年輕君王的自稱,如果時王確為孝王,那么當他歷經穆、恭、懿三王之后在位八年時,想必也該有四五十歲了,怎么還會自稱“余小子”呢?可見,這個時王只能是年輕的恭王。

    所以,師才鼎不可能為孝王器。乾兄想以此支持《周本紀》孝王為穆王子的論斷,似乎還缺乏說服力。
    另外,乾兄說恭王紀年不會超過30年,這只是從先生自己的“西周王年”整體上分析得出的結果,但這個王年體系是否毫無一點瑕疵呢?乾兄真的有把握?但在我的王年體系里,恭王恰可在位30年以上。當然,我的王年體系還不成熟,還有很多硬骨頭要啃,所以就暫不公布了。
    小屯村 發表于 2012-11-21 11:02:37
    這個 字怎么顯示不出來,編輯時又有。破系統!{:soso_e101:}
    乾坤客 發表于 2012-11-21 11:36:50
    我是有足夠的自信,你的,略一推就可以知道,很難得到學人的認同。

    因為康王在位26年,學人一般不會否定這個結論,那么,你如果要取這個數,28祀器就應當給了成王,但是,這就與恭王在位30年以上產生矛盾,所以,你肯定不會這樣做的。

    那你只有冒著被學人質疑的危險,將28祀器給了康王,這樣,必然要縮短成王在位時間。略推一推即可知,你不會讓成王在位時間超過27年。

    因為,成王在位時有個三月丙午朏日,康王12年6月有個朏日庚午,編檢歷書,這個三月丙午朏唯有前1031和前1026合成王朏日,前1020、999、994和989三個年份合康王世。

    前1026距成王世東征建洛邑晚多了,不能取。你又要縮短成王世,只有取前1020年或999年為康王12年。

    如果取前999年為康12年,其元年當在1010年,這樣成王在位27年。這與你所定的恭王在位30年正合,但如果您定恭王在位超過30年或穆王在位超過34年,那么,這個結論同樣不成立。而且,你完全無法面對竹書受命至穆王百年的記載。
    乾坤客 發表于 2012-11-21 11:53:48
    本帖最后由 乾坤客 于 2012-11-21 17:42 編輯

    我的王年體系,不能說沒有一點兒問題,主要問題是我在這個論壇上論述的伊簋、庚贏鼎、二十七年衛簋、錄見簋不合學人常說的器形學常識。所以,我要從器形學和文字學上論證學人們的器形學常識需要修改,但要改變學人,特別是考古界的學者的這種看法,是非常困難的,思維定勢的作用特大。要真的改變學者的看法,只有用事實說話。但是,因出土器物還不夠充分,對現有銅器的器形學和文字學方面的理解還有岐義,鐵證不多。

    究竟是我的結論錯誤,還是傳統結論需要改變,現在還不能完全下定論。但是, 確有部分學人,面對事實,不愿承認自已的問題,這種情況是有的。

    如師酉簋,其中明明有史強的出現,史強是穆恭世人,至少在穆王世已經開始活動,他能活動到厲王世么?可還是有部分學人堅稱師酉簋的紋飾是晚期紋飾,師酉只能是晚期人。

    再有,令器的史亢,于公太保器中出現過,都承認公太保是召公,召公只能是成康世人,亢當然也可能能活動于昭王世,但它能活動到昭王晚期么?

    我現在遇到的困難主要有三個,一是,伊簋的內卷長舌,學人均云此為晚期才出現的東西,我難于否認,因為我找不到有明確的穆王世器物有這個紋飾;二是二十七年衛簋,這個器形于晚期確很少見。三是新見沒來歷的器物,其他要素俱全的各器在我的王年體系中均有坐標,但這幾個新見器沒有。我沒有足夠的器形學證據能反駁學人們的觀點。但是,我的古歷譜,是死的,是不能更動的,只要不合我的這個譜,一般來說,器物的可疑是少不了的。我相信,單河南每年被古董商人弄走的5000-20000元一個的1000多個偽器,應該有些被私人藏家所藏,所以,這種沒有來歷的不明器物,無論經誰上手,我不愿考慮在內。
    乾坤客 發表于 2012-11-21 15:32:22
    二十七年裘衛簋的形制與穆王世的幾個器確有相似之處,但這個家伙,在穆王世難存。我不知道,馬王村的衛簋與此是否同人,如果同人,則這個器為厲王器就有極大的可能了。
    乾坤客 發表于 2012-11-21 15:48:33
    我采用的方法,實際上是一種從整體上的窮盡法,以達到所有要素俱全的銅器都有坐標而且不改歷日且合乎歷理的方法,在這種情況下,只唯一地找到了一種金文歷譜。這個金文歷譜,因為完全合乎歷理,且具有唯一性,所以,以之與它法所譜金文歷譜,只要一比對,一般能較快地找出它法的問題所在。
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